Comiendo Besugos 3. Crisis dialéctica

A esto tengo entendido

que se le llama salseo

así que evitaré poner nombres

Zutano tras el ordenador, fríe un besugo, y termina de leer un relato de Zafio.

Zutano:

Acabo de leer tu relato adjunto, tienes que cuidarte de las frases demasiado largas. En ocasiones yuxtaponer o frenar una descripción en seco ayuda a digerir lo que se está diciendo. Ese mismo texto podría ser más bien el epílogo de la historia en sí, como resultado de interpretar un relato que valdría la pena leer con mucha atención. Lo digo porque el relato que muestras es más que introductorio, conclusivo, a mi juicio. Por tanto, podría ser interesante contextualizarlo dentro de un ambiente donde, tras resolverse el nudo, encaje esa explicación como conclusión final.

Un ejemplo sería hablar de un chamán que haya sobrevivido a las últimas épocas y cómo éste intenta salvar a un sacrificio humano (su hijo, su novia, etc) mientras explica que Ishtar ha sido malinterpretada..., por ejemplo.

........

El honor, tal como lo veo, es una palabra que ha sido puesta por nuestra racionalidad para defender una idea de imagen de cara a la sociedad. Cuando las personas no tienen una idea bien clara de lo que es su propia imagen, automáticamente se ensalza a sí misma por encima de lo que son capaces de comprender; esto es lo que provoca unas ansias de violencia. Pero cuando la imagen a defender se comprende, como pongo de manifiesto en esta última entrada, entonces todavía puede tomarse el honor como una virtud.

El honor, en realidad, como depende de la imagen, y la imagen es una interpretación racional y civilizada, entonces sabemos que no tiene más remedio que ser algo "creado" por el hombre; en vez de ser inherente a nuestro nacimiento. Sin embargo, dentro de una civilización todos tenemos derecho a ser respetados (un nombre, no un número) razón por la cual toda cultura que no reconozca la dignidad de la persona (como las tribus indígenas que entierran niños vivos cuando han sido concebidos en secreto), sólo podría ser considerada salvaje.

Por tanto, el honor es una palabra que ha sido malinterpretada desde distintos ámbitos. Podemos comprobar que ha sido usada de distintas formas, con significados completamente opuestos. Así que, si es un meme, hablamos de distintos memes para una misma palabra.


Zafio:
Perdona tío, debí avisarte.

Estoy ahora en el pueblo y solo tengo Internet de vez en cuando y lo poco que lo uso ( porque aparte va muy leeeeeeeeento ) es para prepararme el próximo examen de Inglés. Por lo que mis contestaciones pueden ser espaciadas este mes de agosto. De todas maneras en septiembre volveré y ya nos veremos. Lo de la critica no importa, critica todo lo que quieras que ya me tocara a mi XDD. Lo de Ishtar la verdad es que documentado, documentado... pues sí no lo está mucho, es ficción mayormente. De todas maneras gracias por la falta ortográfica de ISHTAR. Aparte es un tema muy interesante que podríamos discutir y documentarnos, creo que es una historia que se repite en distintos tiempos.

Lo del concurso creí ver en la bases que daban una fecha limite para participar era para octubre o así, ya me lo pensaré, tengo un par en la récamara, si quieres que te pase alguno... de todas maneras preferiría hacer un relato entre los dos más que dos visiones del mismo, pero bueno ya lo hablaremos.

Si quieres pasarme algo para que lo lea, antes o después lo leere, así que no te cortes.

Bueno un saludo y que pases un feliz agosto.


Zutano:

Ya que lo comentas, me gustaría informarte un poco de Ishtar.

Esa diosa, en realidad, es un ídolo que quedó obsoleto para cuando se introdujo la idea de amor en la sociedad. El hablar de enamorados, o incluso el hablar de medias naranjas, de cortesías, etc..., esta diosa es de mucho antes de todo esto. Lo que quiere decir que la sociedad veía el sexo más como una herramienta de fertilidad, de obtención de placeres, asociado a la familia, o así..., pero nada que ver con el amor tal como nosotros lo entendemos.

Esta diosa, además, es guerrera y bastante intempestuosa. Encaja con la idea que se tenía en la antigüedad sobre qué es el sexo, pero también se asocia a la agricultura... En cualquier caso, un servicio razonable era el que las sacerdotizas de la diosa se prostituyeran; algo muy digno de orgullo en aquellas civilizaciones. No todas podrían hacerlo en nombre de Ishtar y, como imaginarás, los masones de hoy día que quieren rememorar esos ritos aprovechan para ponerse las botas diciéndoles a las damiselas que representen a esa diosa. Es por ello que los ritos masónicos están llenos de sexo; y el sacrificio de la mujer representa el sacrificio que tuvo que hacer Ishtar para recuperar a hijo-marido del infierno.

Hoy día hay muchos simbolismos en películas de miedo; hace poco vi "The Hostel II", ahí se ve cómo sacrifican a una poniéndola de un gancho, así como otros simbolismos que sí parecen propios de luciferinos. Esa película me puso los pelos de punta.

Habría que decir que, en cierta manera, esos ritos sí es cierto que pueden servir para desconectar la consciencia presa por lo que yo llamaba "arcontes" (los memes sociales que crea nuestra civilización) y así obtener una percepción proveniente de la trasgresión artística de esos rituales (por supuesto, no haría falta sacrificar cabras o vírgenes, pues se trata de una puesta en escena). Sin embargo, formar parte de una escenificación tan meticulosa me parecería extremadamente cuidadoso para los supuestos beneficios intelectuales o psicológicos (como hacer mejores películas, o sufrir menos las melancolías amorosas) que se obtendrían al visualizar la realidad más allá de los memes que nos envician y nos ciegan.

Ahora bien, si el enamorarse es un meme creado por la literatura provenzal, ¿acaso no nos favorece dejarnos engatusar por esas fórmulas? ¿por qué iba a ser mejor fórmulas más arcanas como los rituales de invocación a Ishtar?

Un saludo.


Zafio:

También he visto que ishtar descendió de las tinieblas a la tierra y que para presentarse al dios que controlaba el paso se tuvo que despojar de todos sus velos, así este dios la mató. Esto me parece un alegoría de las falsas apariencias, que a veces resultan fatales, en el enamoramiento. También se sospecha que Isis y Afrodita sean ishtar, lo cual no es de extrañar ya que ¿Cuántos dioses de la fertilidad y el amor hay en el pagansmo? Un porrón. Creo que ishtar o bajo el nombre que sea representa el equilibrio entre la vida y la muerte, entre nuestras pulsiones sexuales y de muerte. Lo interesante es que parece que hay ciclos en los que predomina más uno u otro. ¿ por que será esto? ¿Acaso nos influyen los astros? También he visto que ishtar fue la primera femme fatale de la historia. No te convenía liarte con ellaXDD.

Po otro lado creo que hay muchos tipos de amor y que tienes razón en que se vende, desde hace mucho, el amor más bobo, aquel en el cual vives por y para tu amada y es solución a todos los problemas existenciales. Bobadas sin duda.

Pero yo no creo que el amor sea mera ficción. Para empezar es un término tan global y subjetivo que no se puede reducir a una sola visión o definición. Supongo que el amor es sentirse compenetrado con alguien, o una atracción duradera basada en la mente y el cuerpo. Por supuesto la sociedad siempre va a alentar lo peor de ese concepto, pocas veces oíras que para encontrar a alguien primero debes concerté a ti mismo o que en la vida no se vive solo de amor.

Pero creo que para empezar tendrías que definir que es para ti el amor.


Zutano:
En realidad el amor ya lo definí:
http://lucesyespectros.blogspot.com.es/2016/02/la-verdad-os-hara-resilentes-pero-no.html

Cuando hablamos de amor hablamos de un bello respeto. Sin embargo ese concepto se redefine cada vez que se escribe un best seller de amor, o se hace una película de éxito. Las influencias sobre los conceptos amorosos van cambiando.

Es decir, ¿qué es lo que hay que hacer para cortejar? Dependiendo de la época se hace una cosa u otra. Pero las técnicas de exposición sexual, poco a poco, con la anulación del patriarcado, tenderán a hacerse a un lado. Hoy día un hombre que quiera enamorar a una mujer deberá saber cocinar, y entender sus ciclos menstruales. Es una idea cambiante que depende de nuestro raciocinio. Por tanto es un meme generado por la sociedad con la excusa de que la sexualidad era necesaria para nuestra reproducción.

En cuanto a la bajada de Ishtar hasta los infiernos; efectivamente, primero se despojó de toda la ropa, luego de lo que le cubría los pechos, en adelante serían los ornamentos... Se trata de arrebatarle su armadura para que se humille ante su hermana. El mensaje es: no creas que por humillarte ante tu enemigo éste te va a perdonar. En cuanto tenga la oportunidad, te colgará de un gancho.

¿Aún sigues creyendo en el amor provenzal o el mal? ¿No crees, por ejemplo, que existe una especie de ente vivo (que no existe) en la televisión que obliga a sus expertos a "obedecer"?


Zafio:

Por supuesto que sigo creyendo en el mal, de hecho no me has escrito ningún argumento en contra. El mal es una propiedad de la acción y eta relacionada con las justicia, pues ¿Si no existe el mal, no debería existir el castigo? Entonces a un violador no debería juzgarsele puesto que sus acciones al no ser ni buenas ni malas nadie debería juzgarlas. Por otro lado ¿ Por que sentimos placer al someter a alguien, al maltratarlo o simplemente humillándolo? Nuestra naturaleza tiende a causar sufrimiento ajeno. Disfrutar jodiendo a alguien consisten en usar tu empatía para ponerse en su pellejo. Se puede argumentar que lo util es lo deseable pero ¿Torturarias a miles de personas para crear una vacuna? Se podría considerar esa acción como malvada y util. Creo que si se niega el mal se niega el bien y por lo tanto eso sería el fin de cualquier moralidad o conciencia. Tú me dijiste que el mal es la ignorancia pero yo creo que la ignorancia esta tan extendida ( no en vano se invierten millones en ello) que no es raro verla junto al mal o junto a cualquier otra cualidad, no es más que una correlación ilusoria.

También pienso que la literatura ni ningún arte inventa de la nada. Al final todas las imaginaciones parten de deformar la misma realidad que percibimos. Te reto a que me digas algo que no tenga nada que ver con la realidad en que vivimos. Si acaso la perfección pudiera ser discutible.

Por eso ni el mal ni el amor idealizado tampoco creo que sea un meme literario. Según vi en fisiología las hormonas sexuales afectan a tu pensamiento y es tu propia biologia la que crea esa ilusión de amor que da sentido por completo a tu existencia.

Por otro lado el sentido que le das a resilencia no concuerda con el sentido que se le da en psicologia. Nada tiene que ver el término ni con ascetismo ni con aislamiento social. Resilencia es resistencia al estrés y a a las emociones negativas (tristeza, odio o verguenza)

Por lo tanto ¿Sigues pensando que el mal y el amor idealizado fueron creados por la literatura u otras artes?


Zutano:
No te he dado ningún argumento porque no lo necesito: ¿alguna vez alguien te ha argumentado la inexistencia de Dios? Eres tú quien tiene que demostrar que ese ídolo/concepto no está hueco. La carga de la prueba la tiene el que usa la palabra "el mal".

El mal es una propiedad de la acción y está relacionada con las justicia, pues ¿Si no existe el mal, no debería existir el castigo?

El castigo con carácter punitivo no está justificado. Por ejemplo, en la Constitución Española no se reconoce. Te doy la razón conque los jueces parecen sequir juzgando hasta hace bien poco, o la mayoría, de manera punitiva; sin embargo el objeto de un juicio por lo penal es la reinserción: que el sujeto no vuelva a hacerlo, que aprenda a ser mejor persona.

Entonces a un violador no debería juzgarsele puesto que sus acciones al no ser ni buenas ni malas nadie debería juzgarlas.

Yo ponía: "el mal que está pero no existe". En una sociedad los necios pueden darse de hostias por estar ciegos y no querer saber que no pueden ver lo que tienen delante; pero eso no les vuelve mezquinos hasta que se sientan orgullosos de las hostias que se pegan. En tales casos, lo que hay que hacer es reencauzarlos, abrirles los ojos..., pero no "juzgarlos", o "castigarlos"..., sino reinsertarlos. 

Ya lo decía Marx: todos los hombres son buenos por naturaleza, o Mandela: nadie nace con odio, el odio se aprende.

Por otro lado ¿ Por que sentimos placer al someter a alguien, al maltratarlo o simplemente humillándolo? Nuestra naturaleza tiende a causar sufrimiento ajeno.

Porque no es placer. Se trata de una proyección de un estado reprimido que, al liberarse, genera satisfacción. Pero eso no es placer, no es felicidad. Se trata como del placer que tiene el psicópata al matar a alguien: no es placer, es un "orgasmo" reconducido por su racionalidad. Una reconstrucción de una sensación positiva que machaca o sustituye una que debía ser negativa. No es una naturaleza "malvada" la que genera esa situación, sino
a) una genética que no visualiza la sensación (discapacidad, psicópatas...)
b) una sociedad que ciega la sensación (sociopatía)

¿Torturarias a miles de personas para crear una vacuna? Se podría considerar esa acción como malvada y util.

Tú mismo lo dices: la maldad puede ser útil. Por lo que le podría convenir a la sociedad el repetir ese patrón de comportamiento. Por lo que es un meme. Recuerda que ESA es mi tesis, no la tuya.

Creo que si se niega el mal se niega el bien y por lo tanto eso sería el fin de cualquier moralidad o conciencia.

Estoy principalmente de acuerdo con esa afirmación, siempre y cuando no perdamos la perspectiva de su conjunto: una sociedad puede actuar de cara a sus luces (ayudar a hacer entender) y sus sombras (proteger a la gente del conocimiento), pero eso está por encima del bien y del mal; es un problema de construir y ayudar a la sociedad en su conjunto.

Tú me dijiste que el mal es la ignorancia pero yo creo que la ignorancia esta tan extendida ( no en vano se invierten millones en ello) que no es raro verla junto al mal o junto a cualquier otra cualidad, no es más que una correlación ilusoria.

La interpretación que le doy no es más que una manera que tengo de explicar porqué la gente se da de hostias sin ninguna razón útil. En la medida de que sea útil, el meme puede reproducirse por sí mismo. Por tanto, o es útil desde un punto de vista psicópata o simplemente es producto de la ignorancia del daño que puede producir, de ahí nace el mal.

También pienso que la literatura ni ningún arte inventa de la nada. Al final todas las imaginaciones parten de deformar la misma realidad que percibimos. Te reto a que me digas algo que no tenga nada que ver con la realidad en que vivimos.

El mal como un meme generado por las corrientes literarias religiosas cristianas proviene de la idea de crueldad que tenían los dioses romanos con los mortales. Si te fijas en la crueldad de Zeus violando a un pobre muchacho tras convertirse en un pavo real (creo recordar), ahí observamos cómo los griegos proyectaban sus represiones internas hacia sus ídolos, y recreaban la imagen de lo que entienden por alguien perverso.

Ese tipo de recreaciones van creciendo: en la edad Media no había asesinos en serie, hoy día tenemos al ISIS. Es decir, la literatura yo nunca he dicho que cree de la nada..., la maldad que proviene de la crueldad y la crueldad que proviene de las proyecciones personales..., si bien tiene un origen que existe, dicho origen se traduce un problema psicológico que no trasciende a ningún juicio de valor. Se trata, pues, de que la literatura ha convertido un comportamiento explicable en un acto cuya perversión crece a medida que la civilización gana en racionalidad y complegidad.

Si no, ¿cómo explicas que los "malos" sean más malos e imaginativos con el tiempo y que, a la vez, los pueblos indígenas tengan comportamientos tan predecibles en materia de maldad?

Por eso ni el mal ni el amor idealizado tampoco creo que sea un meme literario. Según vi en fisiología las hormonas sexuales afectan a tu pensamiento y es tu propia biologia la que crea esa ilusión de amor que da sentido por completo a tu existencia.

Tú mismo lo dices: las hormonas te generan esa sensación. Ahora lo combinas con distintos aparatos de tu cuerpo: cerebro, riñones, genitales..., el resultado nos lo monta un sistema. Pero el sistema no existe: el sistema obtiene una interpretación dentro de nuestra consciencia. Por lo que a la hora de interpretarlo, a medida que potenciamos la racionalidad de tales sentimientos (poesía) conseguimos potenciar las relaciones amorosas hasta el punto de crear estados intermedios (enamoramiento) en sustitución del cortejo sexual (seducir, ligar, ...), así como estados entremezclados (amor+odio generado por una expareja)..., todo eso está ligado con la capacidad que tiene la sociedad de hacer complicado el truco que necesitaba la naturaleza para hacernos reproducir.

Por otro lado el sentido que le das a resilencia no concuerda con el sentido que se le da en psicologia. Nada tiene que ver el término ni con ascetismo ni con aislamiento social. Resilencia es resistencia al estrés y a a las emociones negativas (tristeza, odio o verguenza)

Eso es algo que ya lo sé. No concuerdo en absoluto. Y explicar eso es incluso más complejo: la resilencia igual que nos hace más resistentes a lo "negativo", tambien nos hace más resistentes a lo "positivo". Fíjate lo poco profesional que suena decir que existe una cualidad "positiva"..., es como sacada de la nada. Desde el punto de vista de la psicología ortodoxa los más resilentes son los psicópatas; pero no veo evidencias de que el que se hace "duro" no pierda nada por el camino. Eso es la principal de mis tesis: quien tiene ojos para mirar a la luz, no percibe el color pastel.

¿Cómo es posible que exista un mecanismo para determinar que una cualidad es "positiva" cuando las reacciones "negativas" son producto del estrés? ¿Es que tenéis en psicología un mecanismo para calcular el dolor o la voluntad? Yo sé que no, porque eso son interpretaciones.

Así que en el juego de las interpretaciones yo doy la mía propia, que me encaja mucho más sin incluir juicios de valor como catalogar a unas emociones como positivas.

¿Podrías poner alguna evidencia de la existencia del mal o del amor como ídolos?
¿Tienes la manera de medir la voluntad de las personas, al menos, con un signo de positivo/negativo?
¿Realmente crees que tener esas ideas te va a ayudar en tu carrera?


Zafio:
El mal existe tanto como la libertad de acción. Como seres humanos tenemos capacidad de elegir, podemos elegir entre hacer daño a los demás o ayudarlos. Por ejemplo un empresario elige si hacer un trato justo o timar a los demás en su beneficio. En el momento que existen estas dos posibilidades de acción existe el bien y el mal. Por lo tanto negar el mal supone negar esta capacidad de elección, lo cual resulta absurdo. Así que tu argumento de que no tienes que defender nada me parece más escurrir el bulto que un argumento en sí.

Respecto a lo del castigo puedes llamarlo como quieras pero al fin y al cabo encerrar a alguien en un edificio a fin de proteger a la sociedad del daño que pueda ocasionar el susodicho es una experiencia desagradable que ninguno de los dos quisiera aunque nos encante aprender. Si fuera como tú dices mera cuestión de ignorancia ¿ Por que no dejamos sueltos a los criminales y solo les obligamos a asistir a clase? Eso no se hace porque son peligrosos y por lo tanto deben de estar encerrados.

Y sobre lo que no sentimos placer al hacer el mal y que todo se debe a la represión,no lo veo. Si lo que dices fuera cierto no existirian miles de videojuegos y películas sobre como matar al prójimo de una forma sádica.

Por otro lado no se en que te basas ara afirmar que los villanos ahora son más imaginativos que antes y que antes no hubiera asesinos en serie. Sin ir más lejos en el siglo XV los papas eran verdaderos asesinos seriales. Lo que lo de las tribus son mas malvadas que los justos occidentale eso sí que es un meme. Y además decir que el mal es un comportamiento desviado y que por eso no existe me recuerda a los conductista. Como ya te he dicho el mal es fruto de una decisión y esa decisión siempre va ligada a una mente pensante, por lo tanto rechazar el mal porque esta en nuestra mente no me parece lógico ¿ Donde va a estar sino? No se tampoco te basas para denegarlo como juicio de valor.

Por otro lado el mal no se corresponde con la ignorancia. Que mayor prueba que los banqueros que se han forrado a costa de arruinar la vida de las personas y no han recibido ninguna consecuencia y seguramente serán más listos que tu y que yo. En su caso el mal es una opción inteligente muy alejada de la ignorancia.

Tambien tachas a esta gentuza de sociopata lo cual me parece una generalización muy simplista. Habrá de todo y en muchos casos un cabrón en los negocios puede ser un estupendo padre de familia con sentimientos y altruismo. Las personas tenemos muchas facetas y una sola no describe toda la persona para categorizarlos tan a la ligera como sociopatas.

En lo de las hormonas y el sistema te doy la razón. Nunca te he dicho que el amor idealizado sea algo más que una ilusión potenciada por un sistema.

LO de la resilencia ... en fin. En psicología ahi test para medir el sufrimiento por ejemplo. LO de las emociones positivas o negativas es facil su dsitincion, negativas traen sufrimiento, por ejemplo tristeza, positivas te hacen sentirte mejor, felicidad. En todo caso cualquier psicologo que se precie de serlo te dirá que tanto emcione negativas como positivas son necesarias y han de ser aceptadas ¿Como determinar si un concepto u otro es positivo o negativo? Pues si ayuda al paciente es un concepto positivo. No se, complicas lo que no tiene tanta complicación. De todas maneras resilencia es gestionar tus propias emociones para afronatrlas mejor mediantes numerosas técnicas. No tiene nada que ver ni con ser impasible, ni negar las emociones negativas, ni ascetismo ni aislamiento, ni psicopatía ni nada de nada. La verdad creo que en esto estas meando fuera del tiesto.

En fin estas son mis ideas y no creo que lleguemos a un acuerdo. Ni mis ideas ni las tuyas son mejores la una de la otra. Al fin y al cabo ambos tenemos argumentos para defender nuestra posición.


Zutano:

Zafio, escribes muy seguido, pero te retroalimentas de tu propia filosofía. Imagina por un momento que pudieras equivocarte, ¿eres capaz de falsacionar lo que dices? Lo que te planteo es más simple que todo lo que cuentas y, además, me atribuyes afirmaciones que jamás defendería, ni he defendido, ni defenderé.

El mal existe tanto como la libertad de acción.

Esta afirmación es maniquea. Si te doy a elegir entre un cucurucho de fresa y otro de chocolate tienes libertad de elección y no hay asociado ningún acto de maldad. Por tanto la afirmación sería si existe el mal existe la libertad de acción, lo contrario queda refutado por mi contraejemplo.

¿Lo puedes negar o quieres que te lo explique? Es pura lógica.

Como seres humanos tenemos capacidad de elegir, podemos elegir entre hacer daño a los demás o ayudarlos.

Esta afirmación no deja obsoleta la creencia de que quien actúa mal lo hace por ignorancia, o incluso por enfermededad (dependiendo de lo que TÚ entiendas "hacer mal"; porque mi "hacer mal" corresponde con un arconte asociado a la Némesis, pero existen otras actuaciones que a ti también podría parecerte "hacer mal" y yo lo asocio a la locura y otros memes..., no necesariamente a la ignorancia).

Por ejemplo un empresario elige si hacer un trato justo o timar a los demás en su beneficio. En el momento que existen estas dos posibilidades de acción existe el bien y el mal.

Lo que existe es la capacidad para juzgar las acciones DEL EMPRESARIO. Fíjate cómo no has dicho: "un indígena de un pueblo nativo". Para poner un ejemplo de algo "malo" necesitas un ente civilizado. Por lo que tu ejemplo no me sirve de contraejemplo a lo que defiendo. Con tu ejemplo aún puedo seguir manteniendo mi tesis: actúa mal porque los memes creados por nuestra civilización nos dice que hace mal. Además, si esos memes son constructivos con un mundo auténtico, entonces podremos usarlos (como ídolos según Nietszche) para determinar qué es "lo bueno y lo malo". Pero antes hay que saber situarse en la posición de distinguir qué es lo auténtico frente a lo verdadero (término usado por el budismo, pero que nos sirve).

Ejemplo práctico: si nos parece mal matar animales, entonces podemos tender a ser vegetarianos. Entonces la nueva costumbre nos dicta qué es lo "bueno" y lo "malo".

Por lo tanto negar el mal supone negar esta capacidad de elección,

Espero que a estas alturas ya te hayas dado cuenta de que tu silogismo es erróneo.

Respecto a lo del castigo puedes llamarlo como quieras pero al fin y al cabo encerrar a alguien en un edificio a fin de proteger a la sociedad del daño que pueda ocasionar el susodicho es una experiencia desagradable que ninguno de los dos quisiera aunque nos encante aprender. Si fuera como tú dices mera cuestión de ignorancia ¿ Por que no dejamos sueltos a los criminales y solo les obligamos a asistir a clase?

Tremendamente sesgado. Yo he hablado de reinserción, no de encerrar a nadie. Ahora bien, lo siguiente que dices debes reflexionarlo bien traquilamente...

Eso no se hace porque son peligrosos y por lo tanto deben de estar encerrados

¿DEBEN estar encerrados? Personalmente creo que tienes un problema en este punto. No existe tal obligación: esa obligación ha sido creada por la sociedad. Los encerramos porque es nuestra tradición, y no sabemos qué hacer mejor con ellos. Nada más. Podría decirte que se encierran porque nuestra sociedad es mezquina e hipócrita, pero eso puede que sea mucho pedir para ti en estos momentos..., ¿por qué te parece tan malo que a los presos se les dé una segunda oportunidad? ¿Partes del supuesto de que volverán a actuar mal? Entonces no están reinsertados, desde mi punto de vista no deberían de salir de la cárcel ese tipo de personas. Es muy simple lo que yo defiendo, lo que tú defiendes es un dogma que no puedes justificar.

Y sobre lo que no sentimos placer al hacer el mal y que todo se debe a la represión,no lo veo. Si lo que dices fuera cierto no existirian miles de videojuegos y películas sobre como matar al prójimo de una forma sádica.

Si una persona está reprimida, ¿no lo va a querer pagar evadiéndose en un videojuego? El que no te entiende soy yo. Por otro lado, los simios somos competitivos: simular que matamos a alguien yo no lo veo violento, es una manera de recrear nuestras capacidades para cazar que son inherentes a nosotros - pero esas capacidades necesarias para que sobreviviéramos como especie no es "el mal", es un sesgo cognitivo que se reinterpreta para no reprimirnos. Por ejemplo, haciendo deporte.

Por otro lado no se en que te basas ara afirmar que los villanos ahora son más imaginativos que antes y que antes no hubiera asesinos en serie. Sin ir más lejos en el siglo XV los papas eran verdaderos asesinos seriales.

En la edad media sólo había cuatro gatos, en cuanto hubieran unos pocos asesinos en serie, todos muertos. Revisa la historia, lee y pregunta a expertos. Los papas, así como los reyes, masificaban las muertes mediante las guerras, ¿es a eso a lo que llamas "el mal"? ¿No te parece actos de completa ignorancia porque décadas después hablaríamos mal de ellos? Suena poco espiritual, y genera enemigos. No suena propio de "sabios".

Lo que lo de las tribus son mas malvadas que los justos occidentale eso sí que es un meme.

Otra vez defiendes mi tesis..., ¿seguro que me lees o esperas corroborar tus teorías en lo que lees?

Y además decir que el mal es un comportamiento desviado y que por eso no existe me recuerda a los conductista.

Este error lo arrastras desde tu primer silogismo erróneo: asocias la libertad de elección con hacer el mal. Los conductistas dicen que la sociedad somete tu libertad, yo jamás he dicho eso. Pero si consideras que el mal es nuestra única libertad, lo cual me parece aberrante, entonces sí podría parecerte que defiendo algo así. En cualquier caso, eres tú quien tienes que definirte.

rechazar el mal porque esta en nuestra mente no me parece lógico ¿ Donde va a estar sino? No se tampoco te basas para denegarlo como juicio de valor.

Error, error, error..., simplifícate. El mal está en la jerga que usamos para hablar. No en nuestra mente. Recuerda: es un meme LITERARIO. Por lo que no está en nuestra mente. Para entender lo del juicio de valor sólo tienes que comprender qué es lo que entiendo por una falsa bandera:

http://lucesyespectros.blogspot.com.es/2016/08/el-terrorismo-saudita.html

Por otro lado el mal no se corresponde con la ignorancia. Que mayor prueba que los banqueros que se han forrado a costa de arruinar la vida de las personas y no han recibido ninguna consecuencia y seguramente serán más listos que tu y que yo. En su caso el mal es una opción inteligente muy alejada de la ignorancia.

Dos cosas:

1) Ya te he comentado en esta respuesta que lo que tú llamas el mal, no debe corresponder con un único arconte. Mi arconte asociado a la Némesis (la diosa romana), a la falsa bandera, etc..., es el mal que proviene de la ignorancia.

2) A los banqueros no les tiene porqué convenir que acabemos en una crisis financiera. Ergo fueron torpes. Tu ejemplo no ha sido práctico.

Tambien tachas a esta gentuza de sociopata lo cual me parece una generalización muy simplista. Habrá de todo y en muchos casos un cabrón en los negocios puede ser un estupendo padre de familia con sentimientos y altruismo.

Otra vez, te voy a pedir que pongas mis citas exactas: estás poniendo en mi boca cosas que nunca he dicho:

1) Consideras que para mí los banqueros (que actuaran con maldad) son sociópatas, bien podrían haber sido psicópatas. Por lo que quien ha generalizado has sido tú.

2) Si dices que es un cabrón en los negocios entonces no tiene empatía (por lo que o es un psicópata o es un sociópata), que tenga doble vida con su familia sólo empeora las cosas (porque en tu ejemplo se supone que era "malo", es decir, que jodía a las demás familias). Así que sólo resta pensar que actuaba por ignorancia, lo cual vuelves a mi propia tesis una y otra vez.

Las personas tenemos muchas facetas y una sola no describe toda la persona para categorizarlos tan a la ligera como sociopatas.

Cuando un psicólogo incorpora la palabra sociópata es por el tipo de filosofía que usa. Todos tenemos sociopatías, pero la filosofía que usamos es la que determina si vale la pena mencionarlo. Es decir, mi idea de sociopatía y psicopatía no es la misma que la tuya.

LO de la resilencia ... en fin. En psicología ahi test para medir el sufrimiento por ejemplo.

El resultado en esos tests es subjetivo. La entrada que he escrito hoy trata sobre el áscesis, eso de aguantar el dolor, ¿tiene uso? ¿está demostrado? ¿no es lo mismo que lo que hacen los bulímicos?

En todo caso cualquier psicologo que se precie de serlo te dirá que tanto emciones negativas como positivas son necesarias y han de ser aceptadas ¿Como determinar si un concepto u otro es positivo o negativo? Pues si ayuda al paciente es un concepto positivo. No se, complicas lo que no tiene tanta complicación.

Estás proyectando tus manías sobre mí. Si ayuda al paciente es constructivo: ¡esa es mi tesis no la tuya! ¡Por favor, lee un poco mejor! No me siento identificado en absoluto con tus acusaciones. Eso es porque no me lees.

De todas maneras resilencia es gestionar tus propias emociones para afronatrlas mejor mediantes numerosas técnicas. No tiene nada que ver ni con ser impasible, ni negar las emociones negativas, ni ascetismo ni aislamiento, ni psicopatía ni nada de nada. La verdad creo que en esto estas meando fuera del tiesto.

Esta es la primera afirmación que veo bien enfocada. Y no paro de pedirte que me leas mejor.

Por definición, Zafio, GESTIONAR tus propias emociones es lo que hacen los psicópatas mejor que nadie, documéntate y lo corroborarás. Los sociópatas, por tanto, si no te gusta esa palabra, tendré que usar el ascetismo, pero veo que también lo quitas..., para afrontar tu crítica pondré un ejemplo: los que calculan cuánto aman, no lo hacen.

Y te voy a pedir que tengas más ZEN. Se te olvida de que para dar lecciones antes debes dar con las preguntas de a quien quieres enseñar. Y la mejor respuesta a una pregunta es la misma pregunta.

En fin estas son mis ideas y no creo que lleguemos a un acuerdo. Ni mis ideas ni las tuyas son mejores la una de la otra. Al fin y al cabo ambos tenemos argumentos para defender nuestra posición.

Aquí, aunque no lo quieras confesar,
a) estás mintiendo,
b) siendo condescendiente

por la manera que has tenido de intentar argumentar te veo seguro de tus propios dogmas hasta el punto de pretender corregirme de mis supuestos errores. Conmigo no tienes que ser condescendiente, eso hazlo con los débiles. Si crees que hay un estudio que corrobora tus dogmas, me lo expones. Pero yo no he visto hasta ahora ningún argumento que se enfrente a lo que pienso.

En lo referente a la resilencia, ahí te doy la razón conque no habré sido explícito; pero el problema es que esa palabra se la inventaron para hacer juicios de valor sobre el comportamiento de las personas..., para entender qué entiendo por resilencia antes debemos controlar la palabra "consciencia". Además de que es un término que debería abordarse para cuando podamos empezar a entender qué defiende el otro.

Mi acusación con respecto a ti es que no veo que abordes mi lenguaje, por lo que el debate de la resilencia me parece demasiado complicado de empezar a desarrollar.

Un saludo, y espero que no te tomes a mal mis severas críticas.


Zafio:

Bueno he de confesar que tus últimos mensajes me irritaron un poco ya que el debate se volvió más bien un bucle de critica-contra critica en el cual uno tenía que alzarse con la verdad absoluta menospreciando ideas ajenas en vez de ser un intercambio de ideas o creencias, y también creo que cosas sobre consejitos zen que no venían a cuento o adonde me van a llevar mis ideas es algo que sobró. Aunque he de reconocer que entré en el trapo más de lo que hubiese debido.


Por otro lado insisto en que ahora ando bastante desconectado ( tengo que echar mano de la biblioteca o coger "prestado" Pcs a los amigos para conectarme de vez en cuando) y además estoy cada vez más liado con un examen de inglés que esta cada vez más encima. Así que no te emparanoyes si no contestó con asiduidad o no te doy bola. Ya quedaremos en septiembre cuando esté en Cartagena. Siempre digo que Internet es una herramienta pobre para la comunicación, que la comunicación que merece la pena es la que se da cara a cara.


Zutano:

No es porque no contestes, de hecho como si no me hablas en meses; el problema es que hasta ahora no habíamos intercambiado tantas impresiones de manera crítica tan seguidas. Por eso he pensado que en vez de conectar hemos estado más bien desconectándonos más y más.

Insisto, independientemente de si hubiéramos intercambiado más mensajes.

A propósito, lo del zen iba en serio: lo que demuestra que parece que no vamos a poder entendernos en absoluto. Se puede considerar esto como una crisis dialéctica. Será, cuanto menos, interesante si llegamos a resolverla.


Un saludo.


Zafio:

Lo del zen lo dije porque me pareció hipocrita por tu parte pedirme a mi zen cuando fuiste tú el que inicio el debate dando por supuesto que tu tenías razon sin dar más argumentos, creando debates que no existían ( el amor provenzal) y saltando como un taliban ante cualquier cosa que escribía, criticando sin aportar nada más, aunque ya te digo que yo hice lo mismo pero al menos me ceñí a las ideas. No se me dio la impresión que más que un debate de ideas era a ver quien era mas listo o algo así, una egocentrada. Por otro lado ambos hemos malinterpretado lo que ha dicho el otro, supongo que como tú dices por aqui es dificil iniciar un debate largo.

Por cierto ¿ A que te refieres con crisis dialéctica?


Zutano:

Zafio..., ¿saltar como un talibán? XD

Lo del zen lo dije porque me pareció hipocrita por tu parte pedirme a mi zen cuando fuiste tú el que inicio el debate

Preguntar tu opinión sobre lo que defiendo no es incompatible con el zen ¿Qué entiendes por zen?

creando debates que no existían ( el amor provenzal)

Sé más explícito. Sólo puedo imaginarme a qué te puedas referir. Cuando dije:

"Ahora bien, si el enamorarse es un meme creado por la literatura provenzal, ¿acaso no nos favorece dejarnos engatusar por esas fórmulas? "

Tú interpretaste que el amor era una mera ficción... ¿Te refieres que te pareció mal que abriera esa cuestión? Pero si fuiste tú quien me rebatió... ¿Y qué IDEAS pusiste?

Si pretendes decir que lo del amor provenzal es un debate que no existe en la ciencia, te diré que Joseph Campbell, antropólogo ya lo planteó. De hecho no sé si es la posición ortodoxa por parte de la antropología moderna, en virtud de lo que sabemos de los pueblos naturales.

y saltando como un taliban ante cualquier cosa que escribía,

¿Como ahora? Si tienes un problema por el cómo, entonces deberías de decir exactamente cómo esperas que se te responda. Eso también es zen.

criticando sin aportar nada más,

Yo a esto lo llamo una crisis dialéctica: porque veo que no soy pedagógico contigo ¿Soy malo transmitiendo o tú entendiendo? En cualquier caso fíjate en tus juicios de valor, yo sólo te reprendo cuando pones en mi boca lo que nunca he defendido. Tú me reprendes por creer haber sido explícito.

aunque ya te digo que yo hice lo mismo pero al menos me ceñí a las ideas.

Tienes una imagen de ti que no comparto. En frases cortas pones la evaluación final, pero no expones ningún ejemplo del cual asirme para saber a qué te refieres.

No se me dio la impresión que más que un debate de ideas era a ver quien era mas listo o algo así, una egocentrada.

Te voy a pedir por segunda vez que no seas condescendiente y que seas VALIENTE:

1. Me acusas de no defender ideas pero sí mi propio ego. Pues dilo.

2. Ya que me acusas de algo así, expón la frase para que yo vea dónde está mi mala defensa.

¿Eres realmente capaz de distinguir a una persona que defiende una filosofía diferente a la tuya de una persona que, simplemente, está equivocada?

Cuando hay un conflicto, el que tiene menos capacidad para aclarar lo que sucede suele ser el que tiene mucho más que ocultar.

Espero que no te lo tomes a mal.


Un saludo.


Zafio:

Mira lo he estado pensando y creo que tu y yo no vamos a congeniar realmente.

Esta bien contrastar ideas y tal pero cuando se insiste con un debate crispado que había caído en la critica y la incomunicación, en el que tiene que haber un vencedor y un perdedor, y se toma por condescendencia y cobardía ponerle punto final aludiendo a que cada uno tiene sus CREENCIAS y estas son respetables (subjetivas, más alla de la hayamos entendiendo, aceptado o no) me parece de mal gusto y una perdida total de tiempo.

Por otro lado desde el principio me dio la impresión de que quieres ser el maestro sabelotodo y yo el alumno que aprende de tu infinita sabiduria, creo que las relaciones han de ser entre iguales y en el momento en el que uno intenta situarse por encima del otro la relación no funciona.

Por todo creo que es mejor cortar nuestra amistad ( si es que alguna vez la hubo.)


Zutano:

Hay algo que no me encaja, discutimos sobre filosofía de la psicología. Y eres tú quien se quema, hasta el punto de creer la conspiración de que te estaba utilizando para satisfacer mi supuesto narcisismo. Aunque tiene bemoles lo que pretendo decirte, te aconsejaría que compiles todos los mensajes y se lo enseñes a alguien en quien confíes - para que te dé una visión de contraste. Y, simplemente, le haces caso.

Porque esa persona es tu medio ambiente, y posiblemente sea cierto que nuestra relación sea un reto intelectual infructuoso para ti.

La clase de conversación que tengo con los que estudian psicología es tremendamente diferente que con los que estudian informática; eso es porque de cada uno quiero extraer conclusiones diferentes. Eres la primera persona (que estudia psicología) que me responde esto - aunque también es cierto que los temas que he tratado contigo han sido más maduros que los que trataba con ellos (porque con los años intento madurar mi discurso).

Así que espero que yo también pueda sacar algo en claro de esta extraña ruptura.


Ahora sí,


adiós.


Ha sido un placer el haberte conocido.

No olviden comentar

me interesa el punto de vista ajeno

estas crisis se enfocan mejor

con distintos puntos de vista